Interview af Paul Schreyer med den schweiziske historiker, Dr. Daniele Ganser om temaet illegale krige
NATO’s forsvarsministre på NATO-topmødet i 2016 i Warszawa, Polen. 08.07.2016. Foto: Tim D. Godbee. PublicDomain.
Paul Schreyer (herefter PS): Hr. Ganser, Deres for nylig udkomne bog bærer titlen „Illegale Kriege“ (Illegale Krige, red.), og skildrer sammenlagt 13 krige og statskup i den nyere historie, startende med kuppet mod den demokratiske regering i Iran 1953, over angrebene på Cuba og Vietnam i 60´erne, krigene mod Serbien, Afghanistan, Irak, Libyen og endeligt Syrien for nylig. Hvorfor er disse krige illegale?
Daniele Ganser (herefter DG): Fordi ingen havde et mandat af FN’s Sikkerhedsråd og heller ikke var forsvarskrige. De er alle illegale angrebskrige, som udelukkende kunne finde sted, fordi befolkningen i NATO-landene blev snydt og vildledt af løgne og fjendebilleder. Jeg har i min nye bog begrænset mig til krige, hvor NATO-landene: USA, Storbritannien, Frankrig og Tyskland var involveret.
Når man gennemgår listen af angrebskrigene, er det skræmmende. De historiske fakta viser klart: NATO er ikke en forsvars- men en angrebsalliance.
PS: Men er FN’s Sikkerhedsråd i sig selv ikke et problem? I FN-pagten hedder det jo, at FN beror på „ principiel suveræn ligestilling af alle medlemmer“. Men allerede det passer jo ikke. Sikkerhedsrådet med vetoret fra de 5 konstante medlemmer USA, Rusland, Kina, Storbritannien og Frankrig modsiger åbenlyst „ligestilling af alle medlemmer“. Med hvilken ret har denne lille klub, sejrherrerne fra 2. verdenskrig, egentlig for altid bestemt, hvilke krige der er legale og hvilke ikke?
DG: Der sætter De fingeren på et sårbart punkt. Der kan desværre ikke være tale om en suveræn ligestilling hos alle 193 FN-medlemmer. De 5 konstante medlemmer i FN-sikkerhedsrådet har vetoretten og har derfor en klar fordel frem for de andre 188 FN-medlemmer. Konkret betyder det, når et af de 188 mindre magtfulde FN-lande fører en illegal angrebskrig, som f.eks. Irak mod Kuwait i 1990, så vil dette blive fordømt af sikkerhedsrådet. Irak vil ikke kunne forsvare sig mod den dom, da landet jo ikke har nogen vetoret i sikkerhedsrådet. Men hvis et medlem af sikkerhedsrådet fører en angrebskrig, som f.eks. USA mod Panama 1989 eller englænderne og USA mod Irak i 2003, så bliver disse angribere ikke fordømt af sikkerhedsrådet, fordi de med et veto kan beskytte sig mod en eventuel resolution.
FN er helt klart et 2-klasses-selskab. De 5 sejrherrer fra 2. verdenskrig med et konstant sæde i sikkerhedsrådet udgør overklassen, de resterende 188 FN-medlemslande underklassen.
PS: De skildrer i Deres bog kun aggressioner fra NATO-stater. Hvorfor denne indskrænkning?
DG: Fordi NATO-landene siden 1945 har ført de fleste illegale krige. Vigtigt er f.eks. den illegale bombning af Serbien i 1999 uden FN-mandat, hvor også Tyskland deltog. Eller USA´s illegale angreb på Vietnam 1964, hvor Tonkin-løgnen forvirrede det amerikanske folk. Eller det illegale angreb fra englænderne og franskmænd sammen med Israel på Egypten 1956.
Men da NATO-staterne USA, Frankrig og Storbritannien har et konstant sæde med vetoret i sikkerhedsrådet, blev de praktisk aldrig dømt. Kun én gang – nemlig i 1986 – blev det magtfulde NATO-medlem USA dømt af FN´s internationale domstol i Den Haag, men jeg viser også i bogen, at præsident Ronald Reagan ikke bekymrede sig om dommen, men ignorerede den, og FN var magtesløs og kunne ikke håndhæve dommen eller erstatningsbetalingerne.
Russisk tabubrud?
PS: Igen og igen bliver der betonet i offentligheden, at staterne indbyrdes skal respektere den „territoriale integritet“. Dog har Rusland f.eks. i 2014 rykket på grænserne på Krim, og dermed for første gang brudt reglen, som alle egentlig retter sig efter. I Deres bog argumenterer De med FN-pagten fra 1945, hvor der står skreven: ”Alle medlemmer undlader i deres internationale forhold, mht. en anden stats territoriale integritet eller politisk uafhængighed, eller i andre forhold der går imod FN´s målsætning, at anvende trusler eller vold”. I FN-pagten er der faktisk tale om en pligt til at respektere grænserne, men også, med samme status, om pligten at respektere landenes politiske uafhængighed. Det sidste bliver dog uden tvivl misligholdt, også når der efter en krig, som f.eks. i Afghanistan ikke bliver rykket på grænserne. Er de kritikere, som angriber Rusland for at være tabubryder, i forbindelse med at rykke grænsen på Krim, så ”blinde på det ene øje”?
DG: De, som kun ser russernes tabubrud fra 2014, er ikke kun blinde på det ene øje, men blinde på begge. NATO-stater har efter 1945 gentagende gange bombet lande, styrtet regeringer og misligholdt FN-pagten. NATO-medlem USA har f.eks. i 1953 styrtet regeringen i Iran, dette var illegalt. I 1954 har de styrtet regeringen i Guatemala, idet man, som for nylig i Syrien, bevæbner og træner lejesoldater, dette var illegalt.
I 1973 har de styrtet regeringen i Chile, dette var også illegalt. I 1986 har USA bombet Libyen uden FN-sikkerhedsråds mandat, derfor var dette også illegalt. Russerne var først og fremmest utilfredse med den illegale NATO-krig i Serbien i 1999, og med den illegale krig af NATO-landene Frankrig, Storbritannien og USA mod Libyen i 2011, hvor Gaddafi blev styrtet og myrdet. Da USA den 20. februar 2014 styrtede den ukrainske regering for at indsætte en ny præsident, som skulle føre Ukraine ind i NATO, blev det for meget for russerne. De ville under ingen omstændigheder miste deres flådebase ved Sortehavet og sikrede sig derfor, efter kuppet i Kiew med hjælp af soldater og en folkeafstemning, Krim.
I min bog behandler jeg konflikten i Ukraine og viser, at både USA og Rusland udførte magtpolitik, og FN-pagten blev fuldstændig ignoreret.
PS: I Deres bog anvender De et let og klart sprog, som egentlig ikke er gængs ved videnskabelige afhandlinger. De fleste krige er illegale, USA et imperium, NATO en fare for verdensfreden. Videnskabsfolk undgår normalt udsagn som disse, specielt ved kontroversielle politiske spørgsmål. Synes De, det er problem, altså de uklare eller diplomatiske ordvalg fra videnskabsfolk og intellektuelle?
DG: Jeg har skrevet min bog på den måde, at enhver over 14 år kan forstå den. Det har altid været mit mål at skrive klart og tydeligt.
PS: Nogle insinuerer, at De har en „politisk mission“ og ingen videnskabelig fremgangsmåde, og at De er en „videnskabspopulist“. Lignende debatter omkring aktivisme og objektivitet findes også i journalistikken. Nogle mener, at en journalist ikke burde bidrage til aktivt at forandre politik, altså ikke at være en aktivist. Hvordan ser De det mht. videnskab? Er det uvidenskabeligt, hvis en forsker aktivt vil forandre politik?
DG: Videnskabsfolk og journalister forarbejder og transporterer information. Dette former altid verdensanskuelser, tænk f.eks. på den kopernikanske* vending, da det geocentriske (med Jorden som centrum for universet , red.) blev afløst af det heliocentriske verdensbillede (med Solen som centrum i universet, red.). Eller tænk på den aktuelle mediedækning af Syrien. Det er informationens væsen, som former den. Enhver videnskabsmand og også hver journalist er påvirket af sin egen verdensanskuelse. Objektivitet, såsom at berette og forske uden egen verdensanskuelse, er umulig.
Min bogs objektivitet er begrundet, da alle citater og tal er dokumenteret i kildeangivelserne. Dette er historikerens håndværk, og på den måde kan læseren kontrollere, hvad bogen er baseret på. Ud over dette offentliggør jeg min verdensanskuelse og erklærer i indledningen af bogen og i dedikationen ganske åbent, at jeg vil styrke fredsbevægelsen. Derfor er bogen ikke neutral og placeret i midten af krig og fred, men klart på den ene side; nemlig fredssiden.
Jeg vil gerne støtte mennesker med fakta og argumenter, som ikke vil krige, terror og hovedafhugninger. Jeg vil gerne hjælpe mennesker, der vil ud af voldsspiralen, og som vil forstå baggrunde. Når man kritiserer politikere med indflydelse, NATO og US-imperiet, får man ikke kun venner. Derfor bliver jeg sommetider rost og andre gang nedgjort. Ris og ros må dog ikke påvirke mig, og jeg må prøve stille og roligt at udøve min uafhængige forskning her i Schweiz og kommunikere mine forskningsresultater klare og forståelige.
PS: I Deres bog kritiserer De også de store medier, som ikke klart og tydeligt tør kalde de politikere, som uden FN-mandat fører angrebskrigen, for forbrydere. Dette har vidtrækkende konsekvenser, skriver De: „For hvad der ikke bliver sendt på TV og ikke står i avisen, bliver der sjældent tænkt og diskuteret over, da det brede publikum sjældent kommer på den idé, at krigsforbrydere fra NATO-stater kan være medskyldige i flygtningekrisen, fordi man kun hører om kriminelle menneskehandlere, som også er ansvarlige, men meget længere nede i hierarkiet”. Tror De, at ledende medier vil være i stand til at vende på en tallerken, væk fra elite-loyalitet hen til en uafhængig og kritisk rolle, som publikummet egentlig forventer? Eller har vi, efter Deres mening, brug for helt nye medier for at blive informeret fair og fyldestgørende?
DG: De ledende medier fører NATO-propagandaen ind i borgernes stuer. Det er altid de samme fjendebilleder: Slemme muslimer og slemme russere. Man læser aldrig noget om NATO-landenes forbrydelser. Men flere og flere mennesker i Tyskland, Østrig og Schweiz lægger mærke til det.
Netop med konflikten i Ukraine i 2014 var det meget åbenlyst: igen og igen dæmoniserer f.eks. Der Spiegel Putin på forsiden, og USA´s rolle i kuppet bliver ikke belyst, og da slet ikke på forsiden. Derfor søger vågne mennesker i dag medier, som kan belyse baggrunde fair og fyldestgørende og ikke bare udbreder NATO-Propaganda.
PS: I bogens forord skildrer De også Deres egen familiære prægning om temaet krig. De selv er schweizer, men deres bedsteforældre stammer fra Tyskland, som førte til, at Deres far af den tyske generalkonsul i Zürich blev indkaldte til værnepligt som 21-årig midt i 2. verdenskrig. De nævner, at Deres far, som dengang læste teologi i Basel, nægtede at efterkomme indkaldelsen og også begrundede dette skriftligt. I brevet til konsulen hed det: ”Må gud engang give dem den indsigt, at alle folk er ligeværdige og ikke med vold påtvinger hinanden at ændre verdensanskuelse. I dag kan jeg stadig ikke forstå, at det højt kristelige Tyskland skulle have tabt ansvarsfornemmelsen overfor gud”. Der bliver ofte sagt om religion, at den opfordrer til krig. Eksemplet med Deres far viser noget andet. Hvordan ser De selv på religion?
DG: Af både min far og min mor har jeg lært, at menneskeliv er hellige. Det tror jeg på. Vi skal leve sammen i fred uden tortur, uden krig og uden terror og med respekt uafhængig af nationalitet, religion, klasse eller hvilket politisk parti, man tilhører. Men lige præcis her bliver menneskene spaltet af krigspropaganda: russere mod tyskere (nationalitet), sunnier mod shiiter (religion), overklasse mod underklasse (klasse) eller AfD med Die Linke (partier).
Den britiske forfatter Aldous Huxley har allerede i 1936 gennemskuet disse spaltninger og nedværdigelser og advarede rigtigt nok: „Målet med krigspropaganda består altid som det første af at skaffe 2 grupper, og som det næste at udradere erindringen ved sin egen gruppe om, at den anden gruppe også består af mennesker”.
Opfattelseskamp hos Wikipedia
PS: Til sidst: Hos Wikipedia har der allerede i længere tid hersket en kamp om opfattelsen omkring Deres person. En dokumentarfilm fra 2015 har i denne sammenhæng bragt en del frem. Kampen bag kulisserne fortsætter dog. Aktuelt bliver der f.eks. med stor entusiasme forsøgt at holde en positiv gennemgang i Taz og i 2008, udfra én af Deres bøger, en negativ gennemgang i en Wikipedia-artikel omkring Deres person. Er De overrasket over den energi mod Dem, der allerede i årevis og i mindste detaljer bliver arbejdet på bag kulisserne?
DG: Ja, det er overraskende. Men der bliver ikke kun modarbejdet, men også gjort ting for mig. Der findes mange mennesker, som vil forbedre mine omtaler og hjælpe mig. Det forstyrrer disse mennesker, at positive omtaler af mine bøger bliver undertrykt, og i tredje sætning i min Wikipedia-beskrivelse, altså helt øverst, står: ”Han behandler konspirationsteorien omkring 11. september 2001 og opfordrer historikere om at overveje forklaringerne”. Dette er en æreskrænkelse, da ordet konspirationsteori har en negativ konnotation (værdiladet, red.), dette er ikke sagligt. Det burde hedde:” Han undersøger terrorangrebene fra 11. september 2001 kritisk“, det ville være neutralt.
Forskellige brugere af Wikipedia har forsøgt at anbringe denne neutrale sætning. Men det er hidtil ikke lykkedes, deres konti blev spærret og ændringer blev tilbageført. Såkaldte administratorer arbejder i det skjulte på, altså ikke med deres virkelige navne, hvad der må stå og hvad ikke. Administratorerne arbejder under pseudonymer med navne som „Jesus freund“ eller „Phi“. Anonymiteten giver dem en vis magt.
Dokumentarfilmen til mit indlæg har i mellemtiden opnået 400.000 views, og viser nøjagtig, hvem de administratorer er, der manipulerer mit indlæg. „Jesus freund” f.eks. er klaverlærer Gerhard Sattler. Der hersker en reel Edit War (krig om redigeringerne, red.) i mit Wikipedia-indlæg. Selvfølgelig kan man lære meget på Wikipedia, hvis man iagttager denne Edit War, man ser faktisk om bag kulisserne, og det er altid spændende.
*Det kopernikanske system eller verdensbillede er en heliocentrisk model for solsystemet og universet fremsat af Nicolus Kopernikus i 1543. https://denstoredanske.lex.dk/Nikolaus_Kopernikus
Denne tekst blev første gang offentliggjort på https://www.heise.de/ den 07.11.2016 under følgende URL: https://www.heise.de/tp/features/Die-NATO-ist-ein-Angriffsbuendnis-3457523.html Licens: Telepolis/Paul Schreyer
Publiceret på Free21DK.org den 21.04.2022. Transskription: Team-Free21-DE. Bearbejdet af Team-Free21DK: Oversættelse no.1: Klaus Hanten. Oversættelse no. 2 og korrektur: Gitte. Layout: Tommy Hansen og Chrissy.
Forfatterne nævnt i hvert tilfælde er ansvarlige for indholdet af de enkelte artikler. Indholdet af artiklerne og kommentarerne afspejler ikke nødvendigvis redaktionens eller udgiverens mening.
